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Schuiten & Peeters : « L’absence de vision à long terme est la pire des choses »

Par le 5 décembre 2014 | #Culture

En janvier 2011, dans le cadre d’un dossier sur la « ville idéale », Usbek & Rica avait organisé une rencontre entre le dessinateur François Schuiten et l’architecte Paul Chemetov. L’occasion de confronter leurs imaginaires et leurs définitions de l’utopie. Près de quatre ans plus tard, nous sommes retournés discuter avec le dessinateur belge, cette fois accompagné de son éternel acolyte, l’écrivain et scénariste Benoît Peeters. Il faut dire qu’en cette fin d’année 2014, l’actualité des deux hommes est plutôt chargée puisqu’ils publient le tome 1 d’un nouvel album, Revoir Paris, et qu’ils sont en parallèle commissaires de l’exposition du même nom à la Cité de l’architecture et du patrimoine, qui leur a permis d’explorer les grandes utopies architecturales inspirées par et pour la capitale. Dialogue avec les maîtres du futur antérieur.

François Schuiten, Dave McKean et Benoît Peeters au Comic-Con de San Diego / ellectordehistorietas.blogspot.fr

François Schuiten, Dave McKean et Benoît Peeters au Comic-Con de San Diego / ellectordehistorietas.blogspot.fr

Vous présentez votre nouvel album, Revoir Paris, comme une œuvre d’anticipation et non de science-fiction. Pourquoi cette distinction est-elle si importante à vos yeux ?

Benoît Peeters : Le mot « anticipation » nous semble décrire plus justement l’univers de ce nouvel album. Avec le cycle des Cités obscures, on était dans l’exploration de mondes parallèles, plutôt rétrofuturistes, tandis que Revoir Paris est une histoire d’anticipation libre qu’on a située deux siècles exactement après notre année de naissance à François et moi-même, donc en 2156. Et nous avons tenu à ne pas être dans l’imagerie technologique, qui nous paraît un peu usée en bande dessinée.

François Schuiten : On peut même dire qu’on a nettoyé notre histoire, qu’on l’a épurée, pour enlever un ensemble d’éléments qui participent à l’imagerie classique de la science-fiction. Nous avons aussi porté une attention toute particulière aux personnages, au côté charnel.

« Nous essayons de réactiver des idées et des projets passés, qu’on croit à tort démodés »

On sent tout de même une volonté de créer un univers crédible, un monde qui pourrait réellement exister…

Benoît Peeters : On cherche une certaine crédibilité, c’est vrai, mais sans se dire qu’en 2156 le monde ressemblera à celui qu’on décrit. On développe un imaginaire plausible plus que possible. On montre un avenir au conditionnel, qui ne correspond que très partiellement à celui que nous pourrions souhaiter. L’album demeure une proposition fictionnelle. On tenait vraiment à éviter le topo explicatif sur l’état du monde au milieu du XXIIe siècle.

François Schuiten : L’idée, ce n’est pas seulement de se faire plaisir en mettant en scène des univers architecturaux qui nous plaisent, comme ceux d’Albert Robida ou d’Auguste Perret, mais plutôt d’adopter une démarche rétrofuturiste. Nous essayons de réactiver des idées et des projets passés, qu’on croit à tort démodés, alors qu’ils pourraient trouver un nouveau sens dans le futur. Mais nous ne nous interdisons pas non plus d’être prospectifs.

Le viaduc d’Austerlitz, François Schuiten encre de chine, acrylique et crayons de couleur © Schuiten / Casterman

Le viaduc d’Austerlitz, François Schuiten encre de chine, acrylique et crayons de couleur © Schuiten / Casterman

« Le livre offre une émotion qu’une tablette ne pourra jamais donner »

Dans les premières pages de l’album, il y a cette case où vous parlez des livres en ces termes : « Qui aurait pu deviner que ces papiers obsolètes, ces vieilleries, redeviendraient notre seule mémoire, notre unique accès à la connaissance ». Est-ce une prédiction ? Êtes-vous convaincu que le livre sera demain le seul support d’archivage vraiment crédible ?

Benoît Peeters : Disons que la confiance actuelle dans une mémoire en réseau forcément radieuse ressemble beaucoup à l’enthousiasme pour les microfilms qui avait saisi les bibliothèques, à une époque pas si lointaine. Des collections entières de journaux avaient alors été converties en microfilms avant d’être bradées ou détruites. Sauf qu’aujourd’hui, plus aucun chercheur ne veut consulter ce support obsolète… Les livres même abimés, les vieux journaux et les manuscrits restent des traces extraordinairement vivaces, alors qu’en cédant trop facilement à l’euphorie technologique, on peut se retrouver avec des supports illisibles. Si l’on n’y prend garde, la dématérialisation peut conduire à la perte de segments entiers de mémoire : pensons à nos disquettes et floppy disks d’hier ou d’avant-hier. C’est l’un des thèmes qu’évoque l’album Revoir Paris.

François Schuiten : Le livre offre une émotion qu’une tablette ne pourra jamais donner. Il y a quelques jours, je suis allé en Italie voir le fabriquant de papier GardaPat. Eh bien, c’est extraordinaire de voir la diversité des techniques que l’on développe aujourd’hui : on peut insérer des matières, modifier des rendus, ajouter des vernis soufflés ou gonflants… C’est tout simplement extraordinaire ! En fait, les imprimeurs sont en train de réinventer le livre, d’autant qu’avec le temps fabriquer ces beaux objets va devenir de moins en moins cher. Tenez, touchez ! Sentez ça ! C’est un livre allemand qui parle de notre travail et que je viens de recevoir. C’est magnifique cette couverture non ?

Oui, c’est assez remarquable…

Benoît Peeters : La qualité sensorielle du papier joue un rôle essentiel. Prenez Jules Verne, par exemple. Quand on lit ses romans dans les éditions Hetzel, il est évident que le plaisir est double : il y a la puissance de l’histoire mais aussi la taille du livre, la reliure, les illustrations… Tout ça forme un tout. Sortez Jules Verne de cet environnement d’origine et vous lui enlevez une bonne partie de son charme, voire de son contenu.

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« Notre héroïne se shoote aux utopies d’hier parce qu’elle vit dans une petite colonie spatiale en vase clos »

Kârinh, l’héroïne de Revoir Paris, est « utopiomane » : elle se drogue littéralement aux utopies. Où êtes-vous allés chercher ce mot magnifique ?

François Schuiten : C’est Benoît qui l’a inventé, semble-t-il. Ce terme a failli être le sous-titre du tome 1. D’ailleurs, c’est un peu dommage finalement de ne pas l’avoir utilisé car tout le monde nous en parle…

Benoît Peeters : Quand on parle d’utopie, on voit toujours la dimension prospective, alors qu’avec ce terme d’« utopiomane », on lui ajoute un côté junkie. Notre héroïne se shoote aux utopies d’hier parce qu’elle vit dans une petite colonie spatiale, une société en vase clos où la démographie est contrôlée et où l’on cherche à maintenir un état stable. Kârinh ne se satisfait pas de cette société fermée, étriquée, de cette espèce de gros village du futur. Du coup, elle s’empare des images de Paris qu’elle trouve et extrapole un monde désirable. Peu lui importe qu’il s’agisse d’éléments bien réels, comme la Tour Eiffel, ou d’architectures n’ayant jamais vu le jour, comme les tours d’Auguste Perret : pour elle, ce qui compte, c’est de se projeter dans ce monde, de le peupler, de l’élargir, de s’y mouvoir. Elle s’est créé un univers un peu absurde, fait de bric et de broc, une ville qui mêle des couches de temps incompatibles.

Le Paris dont elle rêve, c’est notamment celui qu’ont dessiné Albert Robida et Auguste Perret, deux références de l’architecture qu’on croise souvent dans vos albums…

François Schuiten : Robida a nourri beaucoup d’images qu’on a produites sur Paris. Il y a toujours une espèce de légèreté dans sa façon d’envisager l’avenir. Il est généreux, joyeux, jamais tétanisé. Il y a un élan, une naïveté un peu ironique dans laquelle on se reconnaît assez bien.

Benoît Peeters : Cela dit, Robida avait un rapport complexe avec ses propres dessins. Quand il a parlé de livres comme Le Vingtième siècle et La Vie électrique, à la fin de sa vie, il était devenu réactionnaire et présentait son travail comme une satire, une mise en garde, alors qu’à l’époque où il a produit ces dessins, dans les années 1880, la dimension de plaisir était manifeste : il laissait libre cours à sa fantaisie tout en sachant pertinemment que Paris ne ressemblerait jamais à ça. Ses images ont été créées dans l’allégresse de la jeunesse.

Le Vingtième Siècle. Sur les toits / Albert Robida (1883) / Collection particulière / J. C. Doërr

Le Vingtième Siècle. Sur les toits / Albert Robida (1883) / Collection particulière / J. C. Doërr

François, en 2011, nous avions organisé une rencontre entre vous et l’architecte Paul Chemetov pour discuter de la « ville idéale ». À l’époque, vous nous disiez : « Relancer l’utopie est une question qui m’obsède. » C’est toujours vrai ?

François Schuiten : Oui, on a besoin d’un regard libéré de cette espèce de culpabilité dans laquelle on nous place en nous faisant croire que la moindre de nos décisions aura des conséquences dévastatrices.

Benoît Peeters : Aujourd’hui, on est tellement tétanisé qu’on a l’impression qu’il vaut mieux une attitude conservatrice plutôt que la recherche de nouvelles solutions. Cette absence de vision à long terme est pourtant la pire des choses.

« Dans le réel, la radicalité et l’homogénéité ne sont pas forcément souhaitables »

Dans le cadre de l’exposition Revoir Paris, vous avez collaboré avec l’Institut Passion for innovation de Dassault Systèmes pour animer certains de vos dessins montrant un Paris futuriste. Est-ce le Paris dont vous rêvez pour demain ?

François Schuiten : C’est une question qui m’embête un peu parce que ça suppose une forme de responsabilité. Or, ce que je trouve intéressant, c’est justement d’émettre des hypothèses, d’imaginer des structures sans être obsédé par l’idée qu’on va effectivement les construire. Donc pour répondre à votre question, non, je ne désire pas à tout prix qu’on construise les « flammes d’énergie » que j’ai dessinées pour la Défense, même si ce serait loin d’être une catastrophe tant ce quartier a été raté (rires).

Benoît Peeters : Une proposition graphique a besoin d’être forte, d’imposer une image un peu mnémotechnique. C’est quelque chose qu’on a toujours recherché dans nos albums : des images qui peuvent frapper les imaginaires. Dans le réel, cette radicalité et cette homogénéité ne sont pas forcément souhaitables…

Le futur quartier de la Défense / François Schuiten et l'institut Passion for Innovation de Dassault Systèmes

Le futur quartier de la Défense / François Schuiten et l’institut Passion for Innovation de Dassault Systèmes

« Le Corbusier avait le mérite de poser la question de la table rase »

Donc il ne faut pas voir dans ces quartiers animés votre vision personnelle du Grand Paris…

François Schuiten : On ne cherche pas à concurrencer les architectes. On n’a pas envie d’aller sur leur terrain. On cherche plutôt à créer un espace imaginaire, aujourd’hui désinvesti. L’audace, même dure et violente, est parfois nécessaire.

Benoît Peeters : Le plan Voisin de Le Corbusier aurait été une horreur s’il s’était concrétisé. Mais au moins, il avait le mérite de de poser la question de la table rase, et d’amener à réfléchir autrement sur ce qu’on souhaite conserver. De la même manière, Auguste Perret posait la question de la verticalité en nous disant : si on veut construire des tours, il ne faut pas être timide, ne pas se contenter d’un ou deux immeubles mais concevoir un véritable « boulevard de tours »… C’était une proposition très forte. Quand François imagine des « immeubles-arbres » pour la ville d’Aulnay-sous-Bois, il ne prétend pas qu’ils ont vocation à remplacer les HLM. Mais il propose d’inscrire dans l’architecture de la ville la mémoire de son nom et de son passé forestier. C’est une piste originale et intéressante. Prenons un autre exemple : la ville de Detroit. Il y a eu l’industrialisation triomphante, puis l’abandon. Comment imaginer la renaissance d’une ville comme celle-là ? À notre avis, il ne faut pas la raser, mais jouer plutôt avec sa mémoire, avec cet héritage de la désindustrialisation, pour essayer d’inventer un autre avenir.

Aulnay-sous-Bois. La mémoire des forêts / Illustration pour le grand Paris (2009) / © Schuiten / Casterman

Aulnay-sous-Bois. La mémoire des forêts / Illustration pour le grand Paris (2009) / © Schuiten / Casterman

Les architectes sont soumis à d’importantes contraintes et les illustrateurs s’intéressent moins à l’espace urbain que par le passé. Qui a l’audace d’imaginer la ville du futur aujourd’hui ?

Benoît Peeters : La plupart des architectes sont assez tétanisés, particulièrement en France. On a le sentiment que lorsqu’ils construisent en Chine ou au Brésil, ils ont encore du souffle et les mains libres, alors que lorsqu’ils travaillent en France, le faisceau de contraintes auquel ils doivent faire face est écrasant. Ici, dès qu’on parle d’une tour, on vous répond : « Oui, mais alors pas trop haute. » Or, c’est peut-être la remarque la plus idiote qu’on puisse faire sur une tour. L’élan vers la verticalité sera moins choquant s’il est assumé plutôt que s’il est fait « à coups de demi-tours », comme disait Erik Orsenna à propos du Front de Seine. Il faut retrouver de l’audace, proposer des visions puissantes.

François Schuiten dans son atelier, devant une planche de la BD Terry and the piates de Milton Caniff / Blaise Mao

François Schuiten dans son atelier, devant une planche de la BD Terry and the pirates de Milton Caniff / Blaise Mao

« On aurait vraiment besoin de renouer avec l’enthousiasme, le goût de la vision, de la projection »

En termes d’audace, le Grand Paris est un terrible échec, non ?

François Schuiten : Oui, ce qui s’est passé est terrible. On aurait vraiment besoin de renouer avec l’enthousiasme, le goût de la vision, de la projection.

Benoît Peeters : Il existe un décalage énorme entre l’intention affichée, le mot même de « Grand Paris », qui soulève des enjeux à la fois urbanistiques, humains, économiques, politiques, symboliques, quasi philosophiques, et la réalité du projet, qui consiste de plus en plus à revoir à la baisse le budget du super-métro, seule survivance des intentions initiales. Cette disproportion est une caricature de ce qu’on peut reprocher à la France aujourd’hui.

Dans ce premier tome, on suit Kârinh dans son voyage vers la Terre, mais on voit finalement peu de choses du Paris futuriste sans cesse évoqué…

François Schuiten : On fourbit nos armes parce qu’on entre vraiment dans Paris dans le second tome. Mais pas d’inquiétude : on réserve des surprises à nos lecteurs…

« C’est un Paris post-touristique. Le luxe est déjà une mémoire, une survivance »

Couverture de la bande dessinée Revoir Paris, de François Schuiten et Benoît Peeters / © Édition Casterman

Couverture de la bande dessinée Revoir Paris, de François Schuiten et Benoît Peeters / © Édition Casterman

On découvre ici un Grand Paris chaotique, où il fait 37°C, où des rabatteurs malhonnêtes accueillent les voyageurs, un peu comme dans certaines villes africaines et asiatiques. D’une certaine façon, vous parlez d’un Paris qui a déjà dépassé son âge d’or touristique…

François Schuiten : Oui, tout à fait, c’est ça : un Paris post-touristique. On se retrouve dans un chaos avec des espaces préservés, muséifiés, mais aussi des espaces plus sauvages, laissés à l’abandon. Le luxe est déjà une mémoire, une survivance.

Benoît Peeters : On est en train de travailler au deuxième tome. L’exposition à la Cité de l’architecture est une sorte de détour, mais un détour fructueux qui enrichit notre vision. Le temps de réalisation d’un album est quelque chose d’essentiel. Il permet de profiter de ce qu’on fait en parallèle durant cette période.

François Schuiten : Aujourd’hui, on prend le temps de discuter, je suis en train de feuilleter le nouveau numéro d’Usbek & Rica, et tous ces hasards, toutes ces rencontres auront une influence sur notre travail. Nos albums sont toujours des objets vivants, poreux à l’actualité et à la vie.

La cathédrale Notre-Dame-de-Paris "mise sous cloche" par François Schuiten et l'institut Passion for Innovation de Dassault Systèmes.

La cathédrale Notre-Dame-de-Paris « mise sous cloche » par François Schuiten et l’institut Passion for Innovation de Dassault Systèmes.

« Est-ce que la Sagrada Familia n’est pas plus fascinante dans son inachèvement structurel que l’idée d’une cathédrale parfaite ? »

Vous n’écrivez pas le scénario en amont ? Vous ne préparez pas un « case-à-case » avant de vous lancer dans le dessin ?

Benoît Peeters : On préfère un objet vivant et sans doute imparfait à ce que certains appellent le « scénario en béton ». C’est une idée qui m’amuse toujours : pourquoi emploie-t-on de façon aussi flatteuse cette expression ? C’est comme si ce qu’il y avait de plus désirable pour une fiction était une structure extraordinairement rigide où rien ne dépasse. Moi, j’ai plutôt le sentiment que dans les œuvres qu’on préfère, notamment littéraires ou architecturales, nous aimons aussi les traces laissées par le passage du temps, les imperfections, les choses qui sont un peu de guingois mais qui maintiennent un rapport entre le temps de la création de l’œuvre et le temps où nous la recevons. Prenons deux monuments de la littérature : La Comédie humaine de Balzac et À la recherche du temps perdu, de Proust. Au départ, ce sont deux structures qui se posent comme des architectures précises. Mais dans les deux cas, le créateur s’use et meurt prématurément. D’ailleurs, ils meurent tous les deux à 51 ans… Du coup, sur la fin, il faut accélérer. Balzac rajoute La Cousine Bette et Le Cousin Pons, qui n’entraient pas dans le plan de départ… Est-ce qu’on n’est pas plus sensible aujourd’hui à tout ce côté bancal mais vivant, nourri jusqu’au bout par le désir de Balzac, que par le plan parfaitement exécuté par Zola dans les Rougon-Maquart ? Est-ce que la Sagrada Familia de Gaudi n’est pas plus fascinante dans son inachèvement structurel que l’idée d’une cathédrale parfaite ? Bon, je ne veux pas comparer notre travail avec ces chefs-d’œuvre, mais quand on met trois ou quatre ans à réaliser une histoire, il nous semble essentiel qu’il reste une forme de vie, de plaisir, de désir, à chaque étape du processus. La réalisation d’un projet ne peut pas être une simple exécution.

Les Halles de Baltard et le Paris perdu, de jour (2012) / © Schuiten / Casterman

Les Halles de Baltard et le Paris perdu, de jour (2012) / © Schuiten / Casterman

C’est une démarche qu’on trouvait déjà avec le cycle des Cités obscures, qui n’est pas vraiment une saga avec un récit linéaire : les albums peuvent être lus dans le désordre.

Benoît Peeters : Exactement. Du coup, lorsqu’on nous demande quand nous achèverons les Cités obscures, je réponds que poser cette question n’a pas de sens. La série est ouverte et le restera.

Le titre de l’album et de l’exposition, Revoir Paris, fait penser à la chanson de Charles Trenet. Pourquoi ce titre ?

François Schuiten : Ce titre, c’est vraiment le point de départ de tout notre travail. Benoît est arrivé un matin avec ces deux  mots et tout est devenu plus simple.

Benoît Peeters : Ce titre, c’est le seul élément qui n’a jamais varié avec le temps. Il est chargé de plusieurs sens : retrouver Paris, rêver Paris, réinventer Paris… Avec l’exposition, la dimension prospective est à l’avant-plan, alors que dans l’album, il y a une dimension plus nostalgique.

« C’est fantastique que la BD ait encore un tel pouvoir de fascination »

François Schuiten présente quelques-unes de ses planches originales dans son atelier de Bruxelles / Blaise Mao

François Schuiten présente quelques-unes de ses planches originales dans son atelier de Bruxelles / Blaise Mao

Si vous étiez « utopiomane » comme l’héroïne de Revoir Paris, dans quelle ville et à quelle époque aimeriez-vous voyager ?

François Schuiten : C’est une bonne question… C’est marrant, d’ailleurs, parce qu’on n’y a pas vraiment réfléchi avec Benoît. Je pense que j’irai, comme Kârinh, à la découverte du Paris de Robida. On se projette quand même toujours un peu dans son personnage…

Benoît Peeters : Ce processus d’identification est essentiel dans la bande dessinée. D’ailleurs, quand on y songe, c’est fantastique qu’à l’heure de la 3D, des tablettes et des jeux vidéo, la bande dessinée ait encore un tel pouvoir de fascination. Et ce alors même que ses fondamentaux ne se sont pas réellement modifiés depuis l’époque de Winsor McCay…

François Schuiten : La bande dessinée permet de sauter d’un espace à un autre, de rebondir d’une case à une autre, d’insérer des détails minuscules destinés à la relecture. Chez Franquin, j’adore ça : découvrir un coin de rue avec un mot, un objet, un détail insolite et remarquable. Mais un auteur contemporain comme Chris Ware fait lui aussi un usage fascinant du médium.

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– L’exposition : Revoir Paris, à la Cité de l’Architecture et du Patrimoine (du 20 novembre 2014 au 9 mars 2015), dans la galerie basse des expositions temporaires.

– L’album : Revoir Paris (Casterman, 2014, 64 p, 15 euros)

  • Benoît

    Sur la première photo, vous avez oublié de mentionner la troisième personne, à savoir Dave McKean…

  • Article très intéressant. L’utopie, est le moteur qui nous permet de continuer de croire en l’avenir. :) merci de nous faire rêver avec vos albums et merci à l’équipe d’Usbek et Rica, de nous montrer qu’un autre monde est possible.

Usbek & Rica

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